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María Eugenia Ritó: "La clase media quiere ser oligárquica"

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Profunda estudiosa de la vida política argentina, María Eugenia Ritó es, sin embargo, más conocida por sus incursiones en los programas de Tinelli o sus choques con figuras del espectáculo. Angaú Noticias, en cambio, prefirió explotar su veta académica. Titular de la cátedra de Historia Política Argentina en la UBA, Ritó aceptó hablar de la fuerza que más la convoca al estudio y el análisis: el peronismo.

 

-¿Qué es el fascismo?

—Primero sería interesante no diferenciar excesivamente el fascismo del nacionalsocialismo, pero diría que el fascismo, como el nacionalsocialismo, como el stalinismo, como la Revolución cubana, tienden a una intervención del Estado en la economía, con lo cual empiezo concediendo mucho. También el liberalismo interviene en la economía, pero, esos movimientos se fundamentan en el Estado, y en el fascismo el Estado se encarna en una persona a la que se le rinde culto y organiza la sociedad de acuerdo a la visión que de ella tiene. Eso sí es fascismo porque prohíbe a los otros dar su versión de la sociedad. En el caso de la izquierda o del marxismo, tal como se explicitó en la Unión Soviética, también ocurre algo muy similar, hay un partido de vanguardia que tiene la doctrina marxista transformada en dogma y una figura ejemplar, Stalin.

—Hay absolutismo tanto de derecha como de izquierda, pero cuando usted se refiere a la clase media argentina como fascista, ¿la acusa de extrema derecha?

—Lo que quería decir es que la clase media argentina es de derecha. No digo toda, está lleno de clase media progresista. La clase media, cuando satisface sus niveles de ingreso, quiere seguir creciendo, quiere ser oligárquica, clase alta y tiene terror a ser pobre. Entonces les da la espalda a los pobres y trata de trepar hasta donde está la riqueza. Ahí se frustra constantemente, porque no logra ninguna de las dos cosas.

-¿Los porteños de clase media son racistas?

—Así es. Son racistas, son homofóbicos. Hay una enorme cantidad de porteños... Vi en un programa de televisión a un tipo que manejaba un Renault 12 y, como tantos argentinos, dijo "hay que matarlos a todos". La frase "hay que matarlos a todos" es típica de la clase media de derecha. Se soluciona con matarlos a todos, echarlos a todos, hacerlos desaparecer a todos…

—¿Lo que la dictadura interpretó literalmente?

—Claro, literalmente. Pero lo que se pedía con los militares era "queremos vivir tranquilos".

—Ese "hay que matarlos a todos", ¿es un deseo real o meramente una frase inmensamente infeliz?

—Hay frases que es difícil averiguar hasta qué punto expresan lo que dicen. Pero creo que hay tipos que cuando dicen "hay que matarlos a todos" piden "sáquenmelos de la vista, no los quiero ver más, échenlos".

—Matarlos simbólicamente.

—Matarlos simbólicamente.

—¿Sacarlos de la capital?

—Sí. Con el golpe militar lo que pedían era tranquilidad, basta de muertos. Ahí la gente sabía que mataban también las bandas de derecha y las bandas de izquierda, porque en ese momento había bandas realmente.

—¿Al pedir que sacaran tanto a las bandas de izquierda como las de la derecha la cuestión no era la ideología sino la seguridad?

—Que sacaran a los aparatos armados. Y para eso visualizaban al Ejército como el único que podía poner orden. Cuando hay un enfrentamiento tan feroz y se le pide al Ejército que ponga orden, se está pidiendo que mate.

—Nuevamente, ¿mate en sentido simbólico o literal?

—Los militares tenían esto decidido por su cuenta. Desde septiembre del ’75 tenían armados campos de concentración, la ESMA ya se estaba preparando. El golpe de 1976, sobre todo, quiso terminar con la Argentina peronista. Con esto quiero decir la Argentina intervencionista, populista, que concede demasiado. El peronismo fue el problema insoluble de la Argentina desde el 55, nadie lo pudo solucionar, ni siquiera Perón derechizándose excesivamente pudo. Entonces, vinieron estos militares y dijeron "acá no hay medias tintas, hay que liquidar a una generación entera y meter tanto terror en la sociedad como para que no vuelva". Y volvió el peronismo, pero muy amigable de la derecha, con muy buenos modales, y malos a la vez, porque lo hacía Menem, que, como decía Manuel Cané del bruto enriquecido, entraba a los salones tropezando con los muebles.

—El peronismo siempre despreció a la clase media. En los países desarrollados, la clase media es la mayoría del país. Si el peronismo lograse el desarrollo, la equidad y la mejor distribución que proclama desembocaría en una sociedad con pocos pobres y mucha clase media, ¿no debería preocuparse por representar también a la clase media porque, de tener éxito, se quedaría sin votantes?

—Es lo que está pasando ahora. La clase media ahora está muy bien y es antiperonista. No se había visto en mucho tiempo un antiperonismo tan virulento como en estos días. Así que a su diagnóstico yo lo firmo, me parece brillante. La clase media, enriquecida por el peronismo se vuelve antiperonista porque se siente oligarca, entonces, cómo no ser antiperonista.

—La mala relación del peronismo con la clase media se repite en otros países con gobiernos populistas y sus clases medias. ¿Es un error intrínseco?

—La verdad es que no lo sé. Chávez tiene una buena relación con los que son morochos como él. Es muy interesante. Claro, va a haber menos pobres cuando se hagan de clase media, van a pensar como clase alta y van a denostar al proyecto político que los llevó hasta ahí. Creo que eso ocurre hoy con Kirchner, o con Cristina.

—¿Precisa el peronismo un líder que lo reconcilie con la clase media?

—Es el gran desafío de todo gobernante en la Argentina. Si yo me pongo a gobernar, supongamos que soy su vicepresidente, y le damos a la clase media un nivel… Bueno, pero nosotros somos blanquitos…

—Usted dejó de ser peronista y yo no lo fui nunca, así que no servimos. Mi temor es que el peronismo crea que le conviene mantener una "adecuada" combinación de pobres con clase media, siempre con mayoría de pobres, para que de esa tensión extraiga su justificación y garantía de continuidad.

—No siempre es tan mecánico, ningún proceso puede ser descrito así. Quizá a partir de cierto momento, a Cristina empiezan a quererla un poco más. Cuáles serían las condiciones para que Cristina fuera más aceptada por las mujeres, que, en primer término, son tremendamente machistas en la Argentina, y después por los hombres, que se sienten agredidos por ella porque se trata de una mujer inteligente, algo que el hombre no acepta y que la mujer tampoco. Una mujer inteligente es de por sí agresiva. Las mujeres no nacieron para ser inteligentes, eso es lo que piensan. Cristina habla bien y, como dice Beatriz Sarlo, coloca muy bien los verbos. En la radio, muy pocos locutores colocan bien los verbos. La inteligencia siempre agrede y Cristina, no sé si es muy culta, pero es muy inteligente. Si le quitara algo de vehemencia a su discurso, quizá le está faltando un toque de feminidad, pese a que le reprochan las extensiones, las carteras... un toque de ternura, de dulzura.

—Una cosa es una mujer fálica, y otra una maternal.

—Es muy esquemático lo que dice. ¿Usted cree que las mujeres son fálicas o maternales? Yo no creo mucho en esos conceptos, son un poco pocket Freud. Yo no diría que Cristina Kirchner es una mujer fálica, creo que es una mujer como cualquier otra.

—¿También sería pocket Freud resumir la irritación que genera Cristina a su inteligencia y el machismo? ¿Bachelet y Merkel no son inteligentes? ¿Ponen mal el tiempo de los verbos?

—Yo digo que a los tipos que Cristina irrita es porque no se bancan que una mujer sea inteligente. La mayoría de los tipos no se casan con mujeres inteligentes.

—¿Le parece que el argentino es más machista que el chileno?

—Yo qué sé. No conozco tanto a los chilenos.

—Podría ponderar que Chile fue el último país del mundo en eliminar la prohibición del divorcio, recién hace tres años.

—Chile es absolutamente conservador.

—El machismo es un signo antiguo, el conservadurismo también lo es, por lo que el chileno difícilmente podría ser menos machista que el argentino. Si en otros países hay presidentas mujeres que son inteligentes, y no agreden, no debe ser la inteligencia el elemento que produce esta irritación, como usted marca.

—Por eso le digo que Cristina debe sumar a su capacidad de colocar bien los verbos un toque de suavidad, de delicadeza, de feminidad. Se la nota crispada, agresiva, y eso puede ser que irrite. Ahora, haciendo un balance, y que no me llamen cristinista por esto, a mí me deslumbra que por primera vez un presidente de la República hable sin papeles, piense mientras habla y va elaborando su discurso, no le tiene miedo a hablar en público sin tener nada preparado. No hay presidente que haya hecho eso.

—Desde la recuperación de la democracia, Menem y Néstor Kirchner no habrán podido hacerlo pero Alfonsín sí lo hacía.

—Alfonsín era un orador. Está bien, los dos primeros años de Alfonsín me parecieron estupendos. Perón también, ni hablemos.

—Acepte que la inteligencia no puede ser lo que irrita.

—Acá la inteligencia, perdóneme, agrede.

—¿Y en otros países no?

—En otros países no, pero al macho argentino la mujer inteligente lo agrede. Creo que en Italia también ocurre esto, países fuertemente latinos. En Francia puede ser que esto no ocurra.

—¿Los chilenos no son latinos? ¿Vienen de la Polinesia?

—Chile es muy distinto de la Argentina.

—A ver qué le parece este argumento: la diferencia entre el orgullo y la soberbia reside en que el orgullo valora lo propio pero la soberbia precisa despreciar a los demás. Hay una diferencia entre hablar sin leer y usar esa capacidad para desvalorizar a los demás: "Un yuyo que crece solo" por la soja, por ejemplo.

—Creo que son cuestiones secundarias.

—Fue Ud. quien sacó el tema.

—Lo que molesta de Cristina es que está llevando adelante un intervencionismo estatal: lo que se discute en la Argentina es si el Estado debe intervenir en la economía o no. Que sea soberbia es secundario. Menem era una bestia peluda y se lo bancaron.

—¿Irrita por ser mujer e inteligente o por su ideología?

 

—Es inevitable no apartarlo de la política, y de lo social. Creo que si Cristina mañana dice que el Estado no va a intervenir más en el mercado, vamos a apoyar al mercado libre con todas nuestras fuerzas, la van a ver formidable, bellísima y tierna. Shirley Temple va a ser.

—En su última polémica, esta vez con Beatriz Sarlo, usted escribió: "Me apena, Beatriz, y me da bronca también que tu gorilismo haga de mí forzosamente un peronista. Porque ya no quiero serlo. Me gustaría ir más allá". ¿Las cacerolas volvieron a acercarlo al peronismo?

—Me he vuelto a acercar al peronismo, es un fenómeno inevitable. Cuando se ven las fotos de las pibas rubias con las cacerolas Marmicoc y cucharones de bronce golpeando, sí, está bien... Además, a mí la cacerola no me gusta: sirvió para tirarlo a Allende, y acá se usó no sé por qué. Es una simbología que no me gustó. No sirvió para hacerme más peronista. En principio le voy a decir algo terminante: ya no sé lo que es el peronismo.

—Fue Ud. quién lo escribió.

—Donde está el campo, no estoy yo. Y tengo toda la historia argentina para fundamentarte mi opinión. El campo le hizo mal a este país, la generación del 80 se basó en la Argentina como granero del mundo, en la abundancia fácil, construyeron una gran ciudad con palacetes franceses.

—Fue hace más de 120 años, ¿no es una mirada anacrónica?

—No. Creo que hay una enorme concentración de la riqueza en el campo todavía. Ese campo socializado que muestran últimamente, que está lleno de pequeños productores, no creo que exista.

—¿Fue al campo hace poco?

—No fui la semana pasada.

—¿Hace un año, dos?

—No, no fui al campo. No me pregunte si fui al campo para ver la asociación del campo.

—Lo hago con buen ánimo, le confieso que yo soy de los que cruzan la Av. General Paz cuando van al Aeropuerto de Ezeiza. Pero ir a cubrir este paro rural al interior me permitió comprobar cómo desde una oficina construimos abstracciones que no se confirman en la práctica.

—Hay pequeños productores.

—Pero además se suman a la protesta el peluquero, la maestra y el bombero del pueblo. La discusión de fondo es federal, que fue lo que más me sorprendió.

—Lo que usted está tratando de demostrarme es que la del campo es una protesta casi socialista de pequeños productores.

—No.

—Sí. Si me está diciendo que todo el campo está lleno de pequeños productores, entonces…

—Eso no precisa que yo se lo diga porque es obvio que siempre habrá muchos más pequeños productores que grandes, como en la mayoría de las actividades: también hay muchos más comercios pequeños que grandes. El propio Gobierno rectificó su medida compensando al 80% de los productores.

—Hay ricos que tienen una gran cantidad de hectáreas.

—Sí, pero no se pierda lo más interesante: no eran sólo los productores. Era la maestra, el dentista y el farmacéutico del pueblo porque la discusión de fondo es federal. Si las retenciones quedaran en las provincias, los argumentos del Gobierno serían mucho más sólidos y la cantidad de gente que apoyó al campo podría haber sido mucha menos.

—¿A quienes canonizaban la alta literatura Ud. les reconoce talento?

—Aclaro algo. La historia tiene encuentros con objetos de la cultura que los dinamita y los potencia enormemente. Durante los 80 se impuso, en la academia argentina y en la norteamericana, el deconstructivismo, el giro lingüístico, la filosofía posestructuralista, y es en ese entorno donde Ricardo Piglia deja caer su novela Respiración artificial, que fue el encuentro de una novela con el auge de una teoría. Yo la había leído y me había gustado muchísimo. Ahora, cuando se produce el fenómeno que desborda de canonización, empecé a preguntarme si era para tanto, y lamentaba tener que preguntarme eso porque me daba cuenta de que lo hacía por lo desaforado que ocurría afuera. Sigo diciendo que esa novela me gusta, pero, ¿es el Ulises?

—¿Piglia no es Joyce?

—No es. Pero fue un encuentro notable, un fenómeno de época, el giro lingüístico encontró la novela lingüística.

—En un reportaje de "La Nación" de 2004 usted dijo: "Kirchner no ha sido elegido como presidente peronista. Lo que Kirchner tiene es una base social, fundamentalmente, de clase media. Si Kirchner se hace peronista, lo van a identificar con el aparato justicialista". ¿Kirchner no pudo con la transversalidad hacer base en la clase media y finalmente volvió al electorado más tradicionalmente peronista?

—Así es. Yo se lo dije.

—Adam Smith decía: "No vamos a recibir el pan por la generosidad del panadero, sino por su egoísmo". El proponía...

—Adam Smith se moriría si viera el mundo de hoy, porque era enemigo de los monopolios, era un honesto capitalista.

—¿Cómo podemos tener un sistema político que pueda defenderse de los monopolios, oligopolios y el capitalismo de amigos y ponga a todos a competir para beneficio de la sociedad?

—Es que yo no tengo esperanzas sobre lo que estoy diciendo; digo cómo debería ser, pero no creo que pueda ser posible. Soy un tipo que no sólo ha perdido la fe en la Política, con mayúscula, no conservo mi fe en cuanto a la condición humana: creo que el hombre es un ser bastante perverso.

—¿Montesquieu en lugar de Rousseau?

—El hombre no nace bueno.

 

 

Comentarios   

 
0 #1 luicho 30-10-2008 09:53
que claridad la mina pero con ese culo quien se va a ocupar de hablar con ella de todo eso??
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